藤山顕一郎（映画監督）

司会　昨年の１１月に菅原文太さんがお亡くなりになりました。いろいろマスコミでもやっていますが、僕らの世代では『仁義なき戦い』などを観ています。そして、菅原文太さんがいろんな活動をしていたことを見たり聞いたりしておりました。そこで、その『仁義なき戦い』をはじめとして菅原文太さんと公私ともに懇意にしていました映画監督の藤山顕一郎さんに菅原文太さんのことを話していただきたいと思います。映画だけではなくて、まあ１９７０年代ですから、どこでも運動というか闘争が起こってまして。そういうことに対して菅原文太さんも相当想いを寄せてくれたと。それがまあ、『仁義なき戦い』の中での名セリフ「山守さん、弾はまだ残ってるぜよ」を使った沖縄での言葉になったんじゃないか。紹介します、映画監督の藤山顕一郎さんです。よろしくお願いします。

僕がカチンコを打つ。まさにその後、あのセリフが…

藤山　寒い中たくさんお集まり頂きまして、それから菅原文太さん追悼というような意味も含めてこういう会を開いて頂いたことに感謝致します。ありがとうございます。今日いろんなことをお話させて頂きたいと思います。『仁義なき戦い』シリーズを撮影している最中に東京撮影所で東制労闘争というのがありまして。その頃に東京撮影所に支援のために来た後、ゴールデン街で文ちゃんと、菅原さんと一緒に呑みました。その時、ジュリーの「時の過ぎゆくままで」、これをバックに二人でもう狂ったように踊ったのを覚えてます。様々な思い出が……彼が亡くなる直前、沖縄で言われた「弾はまだ残っとるがよ」というセリフを、セットで撮影している時に言うわけです。山守役の金子信雄さんを前に置いて。その時、僕はカチンコを打っていました。まさに僕のカチンコの後にあのセリフが出てきたわけです。その同じセリフを、沖縄での彼の最後の舞台となった演説を聞きまして。僕はもう総毛立ってというか、本当に感動しました。そして亡くなった後、本当に悲しく思いました。健さんとも若干の関係がありました。仕事もしたことがあったんですけれども、その１０日後くらいですか。訃報を聞いて来るべきものが来たなということだけではなく、様々なところで政治的な意味も含めて様々な共闘関係がありましたので、残念でなりませんでした。
そして、この３日前の３．１１の日に文太さんの偲ぶ会をやったと、インターネット、フェイスブックで流れていまして。ちょっとビックリしました。そこには松方弘樹さんなど数人の俳優が来て、まあ良い会だったということだったんですが、たった１７０名、そしてその主催者が岡田裕介東映会長ということなんで、非常に怒り心頭に達しまして。夜だったんですが、岡田会長に電話をしましたがつながらなかったんです。
翌日、菅原文子さん、奥さんとお話することが出来ましたが、ちゃんと関係者に伝わっていないんだと。彼女もその会から招かれて行ったようなんですが。私としては、はっきりは言いませんでしたけれど、不本意でした。文太さんの遺志から言っても１７０名でコソコソとやるようなものではないわけです。彼の政治的、意識的……最終段階における見事にまで研ぎ澄まされた政治性。偲ぶ会をやるんであれば、それは今起こるべく、あるいは引き継がれるべき運動として、やっていかなきゃいけないと思いますし。僕は仲間とも話し合って、別の偲ぶ会を行いたい。そういう運動を起こしていきたいと思ってます。その時には皆さん、ご協力下さい。
司会　菅原文太さんの沖縄でのあの演説を、インターネットの映像で見て、元気そうな感じだったんですけども。「弾はまだ残っとるがよ」と。「一発残っとるがよ」と。『仁義なき戦い』の第１作目ですね。その最後のシーンであの金子信雄演ずる山守に対して言う。金子さんも役者として素晴らしかったんですね。つまり、ずるがしこい山守の姿がもうどうしようもないっていうような演技。昔はオールナイトかなんかで観たんですが、このあいだ、もう一度ＤＶＤを借りてきて観ました。それで１作目を観たらズルズルズルと全部シリーズを観てしまいました。おまけに『まむしの兄弟』シリーズも観まして。『現代やくざ』シリーズも観たかったんですけども、ビデオ屋さんにあまり置いてないんですね。前に、「勝新太郎とドキュメンタリー」というテーマで境誠一さんという編集者に話してもらったんですが、勝新太郎とはまた違った形で、菅原文太は面白いと思ったんですけど。

東制労闘争へのカンパの話――菅原文太と若山富三郎

藤山　勝さんが麻薬で捕まってハワイにいる時に、つまり日本に帰れなかった頃に、ちょうど僕はロサンゼルスにおりまして。日本には帰れないけれども本土には行けるんですね。で、ロサンゼルスで会いました。彼は麻雀がしたくてしょうがなくて、ロサンゼルスに来たんです。僕は麻雀はしないんですが。フジテレビのＫさんっていう方がロサンゼルスの現地放送局の社長をしてまして、一緒にお会いした時に、眼の見えないのゴルファーの話なんだけど一緒に書いてくれないか、というんで拉致されました。１００ドル札をボンボンボンボンとこうだんだん積み重ねていって。これでちょっと書いてくれっていうんで、結局３ヵ月間ホノルルで彼のマンションの隣に、彼のお付きと一緒にいました。
文太さんと似ているところは、そうはないです。むしろ兄貴の若山富三郎さんの方が……。東制労闘争の時の話です。『Ｇメン７５』とかのテレビ番組を作っていた東京制作所というところで契約労働者の組合結成をめぐって労働者が解雇され、それに対して組合結成と同時にストライキを打つ。まあそういう闘いがありました。その解雇された中には、のちに『釣りバカ日誌』の漫画原作者となる、助監督のやまさき十三や、呉徳洙（オ・ドクス）という在日朝鮮人の監督でいろいろ賞を取った人達がいました。その闘争は、生産点実力闘争という形で行われたんです。それを支援する社員グループの中に、当時『さそり』の監督していた伊藤俊也さん、今は監督になっていますが、助監督の澤井信一郎さん、小平裕さんなどがいました。京都は、僕も一時委員長であったりはしたんですけれども、共産党が執行部を握っていました。東映グループでは、全東映労連というのがありまして。全東映労連の中央執行委員会、執行部というのはある党派の皆さんだったわけです。それで、その全東映中執の方針というのが、解雇撤回の裁判闘争をやれということでした。僕達は生産点実力闘争、ストライキと大衆運動でその局面を打開していく。解雇撤回させていく。まあそういう方針でやっていましたので、三つ巴の闘いがそこにはあったわけです。ちょうど７２年から７８年までです。
それで、その時にいろいろカンパを求めていくわけです。文太さんはいつも、こちらがお願いしますと言えば、何万とか何十万ではなかったですけど、まあ１万円とかをカンパしてくれたわけです。それで同じような趣旨で若山さんの部屋へ行くと、「おい、文太はいくら出したんだ」と。それで１万って言ったら２万出してくれる。これもエピソードですけれど、たまたま千葉真一に出会いまして。千葉真一は２０００円しか出してくれませんでした。そんなこともありました。
また勝さんに戻しますと。勝さんは本当にもういろいろエピソードがある、まあ豪快と言いますか。それでホノルルで３ヵ月経ってシノプシスが出来た。勝さんと若いガールフレンド――奥さんもごぞんじのことでしたから、言ってもいいでしょうが――それとお付きのＫ君と僕と４人で、僕が借りてた白いジープでしょっちゅうノースショアの方とか北の方に行って、バーベキューとか贅沢三昧をしていました。ところが、３ヵ月経った時に、勝さんが「やっぱり日本に帰る」とこう言い出して。それで日本に帰って裁判を受けて、有罪になったわけです。

「太秦妖蛇城」といわれた東映京都撮影所へ

菅原文太さんとは、『まむしの兄弟』の時に、７１年だったと思うんですけど、僕は初めて仕事を一緒にしました。凄い人でした、最初から。僕は当事、度付きのサングラスを、色メガネをかけていて小難しい事ばっかり言ってました。藤純子さんなんかには「何あれ」とか、もう無愛想だったし。７０年入社で、６０年代学生運動から逃げ出したという、まあ逃げ出しました、はっきり言って。それで東映に入ったわけです。で、「全学連が来た」と言われてて。無愛想でどうにも鼻持ちならない奴だったんですけれども。文太さんはなぜか僕にやさしくしてくれました。それと、中島貞夫さんも書いてますけど『家畜人ヤプー』っていう小説について、マゾヒスティックな話だし、暗い話なのであまり人が話題にしたがらないような頃に、「こんな面白い話があるんだけど、どうだ」なんていう話をされたりしました。その後も様々な個人的な関係があるんですけれど。
文太さんは、深作欣二さんというよりは中島貞夫であり、さらに鈴木則文、後の『トラック野郎』の監督の鈴木コウフンさんの方がむしろ仲が良くって。あの現場ですぐ興奮してギャギャギャギャ言うんで、僕らはコウフンさんと呼んでました。それから天尾完次さんという非常に優秀なプロデューサーがおりまして。これは当時、岡田茂、俊藤浩滋という大プロデューサーがいる中で、唯一オリジナルの石井輝男のまあエロ映画――「くノ一」シリーズだとか様々な映画をつくったプロデューサーです（当時東映京都の労働組合がエロ映画反対闘争なんていうのをやったんですが、その標的にされました）。菅原文太、鈴木則文、天尾完次。彼ら３人は昭和８年生まれの酉年生まれなんですね。これが仲良くって。僕はその一回り下の酉年。酉年４人組がよく一緒に酒を呑んだっていうようなことがありました。
その頃、深尾道典という先輩の助監督が東映京都撮影所のことを「太秦妖蛇城」というふうに呼んだ、まあ魑魅魍魎どころか、とんでもない恐い所でした。俳優さんはみんな行くのを恐がりました、特に女優さんは。それくらいいろいろある所でした。で、ヤクザ映画の全盛期の頃にはマキノ雅広さん、加藤泰さん、田坂具隆さんなど大先輩が闊歩していまして。高倉健さん、その前は錦之介さん、東千代之介さん。山の御大、海の御大と言った大河内伝次郎さん。大スター達が闊歩する、そういう撮影所で、独特だったとみんなが言います。それは東撮とも違うし、松竹大船とも、あるいは松竹太秦とも大映東京とも京都とも、全く違う撮影所だった。文太さんもそこに１９６７年に来られたわけですから、さぞ心細い思いをされたんじゃないかと思います。前の松竹では散々干されていたわけで、そこで知り合った鈴木コウフンさんと仲良くなった。その後『トラック野郎』で再会してヒットを飛ばすわけです。なんか必然的なような気がします。その理由をうんぬんするには『仁義なき戦い』からの新たな状況の転換があるわけですけれども。

ものを言うスター、それは文太さんが初めてじゃないか

司会　ちょっとお聞きしたいんですが、菅原文太さんがその『家畜人ヤプー』に興味を示していたというんですが、そういうものに対する役者っていうんですか、、あるいは表現者っていうんですか、その姿勢と、晩年の政治的な対応、時の権力に批判的な対応をとっていく、その整合性っていうのはあるんでしょうか。ちょっと曖昧模糊とした質問になっちゃうんですが。
藤山　彼は、役者である自分とスターである自分をはっきり分けて考えていたと思います。東北から出て来て、それでファッションモデルをしたり、とにかく食うため、役者になったのも食うためだという。これは当時の健さんなんかもそうですが、こう非常に高邁な思想で演技することに目覚めたとか、そんなことではなく、あの時代背景の中で俳優という職業を選んだということだと思うんです。実際、そういうふうに本人達も言ってました。そういうことで言うと、勝さんとか若山さんとか、あるいは錦之介さんとは全く違うわけです。錦之介さんの場合は、僕は『柳生一族の陰謀』というので初めて仕事をしたんですが、まあ生まれながらにして俳優ということです。そこで思うんですが、スターっていうのは、スターの役割というのは両刃の刃であって、石原裕次郎や勝さんが果たした役割というのを政治状況やそういった社会の秩序の中で、権力の側、支配者の側に使われる場合の方が多いんです。そうでない立場は、意外とつい最近までなかった。
アメリカや欧米なんかの場合は、ピーター・フォンダや、ジェーン・フォンダあるいはビートルズであっても、この世の中をいい方向に少しはもっていくことが出来るんだというようなことでやったスターがいました。実際に物凄いギャラを取ってますし、それを力に変換する形で運動に寄与できるという。ベトナム戦争の歴史からみても、現在もいろんなところで活躍するスターがいますね。ところが日本のスターにはそういうことはなかったわけです。ほとんどどころか全然なかった。それで今、ジュリーであり、菅原文太さんであり、吉永小百合さんであり、ものを言うと。で、世の中の大きな流れに対して、スターが自分の立場はどっちだというふうにはっきり言う、それは菅原文太さんが初めてじゃないかなあ。今は山本太郎が、といっても彼は本当の意味でスターだったというと、そうじゃないので。そういうことで言えば菅原文太は初めてのスターで……。

アウトローは影の部分でこそよく映える

司会　藤山さんは東映を辞めて海外に行くわけですね。そこでアメリカで、『仁義なき戦い』などの深作欣二監督に対しては、『パルプ・フィクション』をつくった監督のタランティーノなどはすごく買ってるわけですね。アメリカ人にとって『仁義なき戦い』みたいな実録もの、ヤクザものに対してどうなんでしょうか。もちろん、この『山谷－やられたらやりかえせ』の監督二人がヤクザに殺されてるんで、ヤクザに対しては、本質的には僕は大嫌いなんですけど。ただ、そういった映画における情念というか、そういうものはアメリカではどうなんですかねえ。
藤山　やっぱりアウトローを描くというのが、もともと西部劇からしてそうですから。人物本人もですけど背景が重要になってくるわけですね。僕はタランティーノと実際に『キル・ビル』の現場でお会いしたり、それから一緒に食事をしたり。深作一家っていうんで、僕は非常に歓待されましたね。文ちゃんの話も出ました。サム・ペキンパーあるいはタランティーノは深作さんを非常に評価してる。
アメリカ映画の現場的なことで言えば、ワンシーン・ワンカットで、ずうっと、タランティーノでもそうです。ワンシーンを回してタイトショットを刻んでいく。深作欣二監督で僕達が初めてハリウッドと合作でやった『復活の日』という映画。角川映画だったんですけれども、資本は全部日本が出して、当時のお金で２８億円という予算でした。カナダのトロントにセットを建ててやったんですけど、その時に、深作さんは日本のシステムだから日本の形でやりたいっていうんで、カットをかけるんですね。芝居の途中で。あるいはアクションの途中でもカットをかけるわけです。そうすると、アメリカのグレン・フォード、ロバート・ボーン、チャック・コナーズ、オリビア・ハッセーなどのハリウッドの大スター達はカットをかけられると、それはもう「俺の芝居は悪いのか」と。リズムを切っちゃうっていうことで、物凄く嫌われるというか。特にボー・スベンソンという準主役の、ハリウッドでもうるさ型で知られる男がもう食って掛かってきて。それで現場が混乱して、木村大作というキャメラマンは「これは日本の映画なんだから、日本の資本なんだから」ということで喧嘩を売るような形になって。大変な騒ぎになったこともあるんです。
そういうことを知っていたのかもしれませんが、タランティーノは「それでいいんだ」って言うんですけどね。ハリウッドの有名なギャングの映画はたくさんあるわけですけども、例えばコッポラの『ゴッド・ファーザー』。ああいう映画と対比して『仁義なき戦い』シリーズは、どちらかといえばサム・ペキンパーの方に近いわけです。だからといって相対するような関係性もない。やっぱり、映画はアウトローであったり、太陽の下でその光を燦々と浴びるように現象されたものよりは、影の部分にした方がよく見えるというような表現の方法なんじゃないかなと思います。
菅原文太さんは、そういう意味で言うと『仁義なき戦い』シリーズでのあれほどの迫力を、持って生まれた暗さと言いますか、それを逆に武器にして出す。また、チンピラヤクザが闇から闇に葬られていくということを表に出していって、世の中の矛盾を突いていく。そして成田三樹夫さんや金子さん、遠藤太津朗さんなどの役者群が見事に演じる、まあ本当のワル。そのワルに対してダメでも狂犬のようにかかっていく。それは、必ずしもいい方に闘っていくわけじゃないですね。しかも『北陸代理戦争』では、文ちゃんはこれを拒否したんです。実際にヤクザがたくさん亡くなっているわけです。で、そういう実録ものというのはもうネタがない。事実を忠実になぞっていくようなものは映画とは言わないわけですから。まあネタがなくなって笠原和夫さんという脚本家を使ったことも大ヒットにつながったんですけども。最後は高田宏治という脚本家になって。実録路線というのは衰えていく。

『仁義なき戦い』から『県警対組織暴力』、そして『トラック野郎』へ

深作さんというのはドラマトゥルギーに関しても、あるいは人物設定にしても本当に凝る。脚本段階で何人かの脚本家と一緒に書くというか、いろんな案を出します。すると、その時の彼のスタイルとしてはホワイ、なぜ。ホワイ、なぜです。例えば、僕あるいは神波史男さんという脚本家がずっとスジを、ストーリーを話していくんですが、途中でホワイ、ホワイと言われると完結していかないんですね。脱線するんです。脱線を楽しんでるふうが非常にありまして。だから脚本になった段階では、かなり完成度が高い。そういう深作さんだったんですけど、５本目になる『完結篇』では、もう嫌になっちゃってたんですね。それでその後『ガルシアの首』ていう映画があった頃に、『新仁義なき戦い・組長の首』がつくられるわけです。そして『県警対組織暴力』になっていきます。『県警対組織暴力』にいたってはデカでありながら、そのヤクザの上前をはねる悪徳デカを文ちゃんがやるわけです。ですから、本人の倫理感もシナリオの中でよほどこなれてないとやってられねえやという感じになると思うんですね。
その後に『トラック野郎』になるんですね。鈴木則文さんが監督をすることになって、文ちゃんとしては今までやったことのないようなひょうきんな――『まむしの兄弟』でそのきざしはあったんですが――まあひょうきんではあるけど、アイロニーというか、まさに役者というその有り様を示した作品だったと思うんです。それが１０本のヒットシリーズになった。でも、最後の方はもうやる気をなくしてたみたいで、「１０本でやめるんだ」って言ってやめたわけです。だから、いろんな時代というか、時々でスタイルは変わってくるんですが、彼自身の役者としてのラディカリズムを追求する、この意志というのはずっと一貫してあったと思うんですね。
僕が最後に彼と仕事をしたのは『リメインズ』というサンカの話です。これは熊に襲われた部落のサンカ達がその熊に対して復讐を果たしていくという話です。その頭領の役を文ちゃんがやったんです。冬でした。山頂で撮影するにはヘリで上がらないといけないんですが、主役の真田広之と監督であった千葉真一と大喧嘩になりました。千葉真一は初めての監督なので監督に専念してまして。これを企画したのが深作欣二。松竹映画でした。ただ、スタッフで東映から行ったのは僕だけでしたが、東映勢が多数出演してました。その山頂で、真田広之と千葉真一がおりる、おりないの話になったんです。その場は１日休みにして、なんとかなったわけですけども、その後も冬の作品なのに７月に松竹京都でまだ撮影していた。これは深作欣二が悪いんですけどね。そんな状態で、実際９月に封切ったんですが、まあ文ちゃんにはギャラは払われたと思うんですけど、僕なんかにはギャラが払われなくって、大変なことになった。それで、文ちゃんは初日舞台あいさつを拒否するということになって。そんな作品があったんです。

３．１１以降、様々なところで接点があったんですが…

それを最後に、僕はアメリカへ渡るわけです。そして、文太さんは当時、東麻布に住んでおられたんですが、「アメリカ行きます」と僕が報告に行くと、いくらかでもくれるかと思ったら「逃げるのか」と……。ＵＣバークレーのタワーを安田講堂に見立ててインターナショナルな、つまり日本人の学生ばかりではなくて、当時世界を揺るがした６０年代後半の世の中を、革命へのテーゼとして描きたいっというふうに思った。それはハリウッドでしか作れないだろうと勝手に思ったわけです。東映で１８年間、助監督としては１５年間在籍しました。結局、Ｂ班監督とかはやりましたけど、監督にはなれずでした。僕より年上の助監督が何人もいましたので、こんな所にいたらもう監督にもなれないと思って、アメリカ行きを決意したわけです。そこでは、自分がプロデューサーとしてやろうという話もあったんです。でも、僕が日本に戻る前に勝さんは亡くなり、そういった意味での海外での収穫みたいなものは消え去ったわけです。で、１９９８年に日本に戻りました。文太さんはその頃テレビなんかに出ていたと思います。息子さんが亡くなった時も、知ってはいたんですけども、お悔やみを言うわけでもなく、３．１１になってしまいました。その直後から彼は表舞台で、反原発の動きをされるようになりました。
前後しますが、日本に帰ってきてから、第一次安倍内閣が改憲をするぞというような動きの中で、僕は９条改憲阻止の会という団体を立ち上げることに参加しました。それで今も９条改憲阻止の会は経済産業省の横にテントを張って。反原発運動の拠点になっているわけですけれど。そのテントを一番最初に張った２０１１年の９月１１日、その時から運動に参加していて、なおかつずっと現在までドキュメンタリーとして撮影をしています。そして、日本に帰ってきてすぐの、第一次安倍内閣の時に『Ｗｅ命尽きるまで』というドキュネンタリー映画を撮りまして、劇場公開もしました。今、入口の所にそのポスターを貼ってあります。
僕は東映にいる時よりも、アメリカに行って帰ってきて、２００６年からの方が政治運動を具体的に行っていて、今は一応活動家になっています。ということは、菅原文太さんとは２０１１年以降、様々なところで接点があったんです。大きな集会で僕がキャメラを回して、レンズの向こうに文太さんを見るという状況が何度かありました。経産省テントで青空放送というインターネットテレビを開局して放送をしていたんですが――今ここにもスタッフの一人が来ております――その中で文太さんに登場してもらおうとい話はあったんです。ただ、交渉する以前に局そのものがなくなってしまいました。とにかく文ちゃんに会わなきゃ、会っていろいろ今後のことも、運動のことも話さなきゃ。そして今、僕が準備している、３．１１をテーマにした劇映画があるんですが、その映画にも文太さんに協力してもらいたいと。しかし、会おう、会おうと思っているうちに訃報を聞くことになってしまいました。本当に心の底から、僕は残念だし哀悼の意を表したいと思っているんです。
それで先ほどの話に戻ります。勝手に１７０人くらいで追悼集会をやったっていうんで、非常に頭にきているところです。３日前に発行された『現代思想』という本の中で、インタビューを受ける形になって文ちゃんのことを僕が話しています。そして今日こういう会が開かれるのは、冒頭にも言いましたが、本当にありがたいと思っています。

菅原文太が遺した二つのこと――映画を通しての発信を

司会　そろそろ時間も少なくなってきました。何か質問や意見がありましたらどうぞ。ございませんか。はい。
参加者　藤山監督がおっしゃってた中で、経産省の前に今、脱原発テントが建って、今年で４年近くになるわけです。そこに右翼が押し寄せて来て、暴力を振るう。しかし、一切マスコミは報道しないですね。経産省の真ん前で、経産省の建物は映すんだけど、絶妙な角度で絶対にそこを映らないように建物を映す。まあこれはある意味、プロだなあと思うんですよ。ちょっと引けば映っちゃうんだから。そういう運動があるんだと、全世界や日本国中に知らしめることが出来るはずなのに、それをないがごときにする。また右翼なんかが暴力を振るっても、これも全然マスコミは報道しない。そこで、ネット放送で、青空放送っていうことで、自分達でそういう武器を使って世界に広めようと。藤山さんなんかの発案があって、僕は言われて看板の背景描きに行ってたりしたんですけどね。それが今４年目にして判決が出されて、「出て行け」と。それから今まで居座った分の賃貸料を２０００万とか３０００万とかを出せっていうようなことになってます。今、沖縄の問題とか、それからテントの問題とか、突出している事がモグラ叩きみたいに出ては潰され、出ては潰されっていう状況をどのようにこれからつなげて、やっていくのかっていうことをちょっとお聞きしたいと思いまして。
藤山　方針に関する問題が提起されました。文太さんは、沖縄で「弾はまだ残っとるがよ、一発残っとるがよ」という発言の前に、こうも言っています。「政治の役割は二つあります。一つは、国民を飢えさせないこと、安全な食べ物を食べさせること。もう一つは、これが最も大事です。絶対に戦争をしないこと」と。そして、奥さんの文子さんもこう書いています。「小さな種を蒔いて去りました、一つは無農薬有機農業を広めること、もう一粒の種は、日本が再び戦争をしないということ」と。文太さんが、最後に種を蒔きました。重いテーゼを遺しました。かつて僕らが概念的だった、なんでもかんでも運動、運動をやればいいということだけでもない。でも、なおかつそこに撤するべきだという、いろんな反省を含めてやっていかなきゃいけないと思うんです。
いずれにせよ、テントに関しては、これは表現の問題である。憲法２１条に国民は集会をする、あるいは表現をする権利がある。つまり経産省のあの小さな地域にテントを張って、そこで原発の是非を問う、責任を問う、あるいは廃炉に向けたあらゆる方針を提起していく。福島から本当のことを世界に向かって発信する拠点として、あの位置を確保するということは表現の問題である、というふうに解釈します。で、僕達は映画というものを通して、その表現、思想を、そして政治的なテーゼを世界に向けて発信していきたい。今の質問に答える形にはならないのかもわかりませんが、具体的に例えば強制代執行が行われるかもしれない。あるいは右翼の大攻勢があるかもしれない。それに対して、暴力的に実力闘争で立ち向かうかというと、僕個人としては今だに暴力主義者ですけれども、暴力をそのまま行使しても、それはあまりいい方法ではないなあと。テントがもし壊されるならば、それはもういい。右翼が襲って来るならば襲わせればいい。僕らは逃げます。ただ１日逃げるだけです。すぐ帰って来ます。すぐ帰って来て、また建てます。あるいはまたそこに放送局をつくるかもしれない。僕らは映画という方法を持っています。で、僕はドキュメンタリーもやりますが、やっぱり劇映画出身ですので、劇映画として世の中を震撼させるようなものをつくって、それを武器とすることが出来ればと思います。
テントをどこまで維持し、なおかつその趣旨をどこまで広範囲に広げていくかという問題があります。また映画監督協会の一つのテーゼとして表現の自由っていうのを掲げています。経産省テントの行動様式が表現の問題に関わっているのと同じように、映画監督協会の著作権の問題で、表現の自由ということがテーマにあがっています。共闘という関係がこれからつくられていくと思います。現在、集団的自衛権、秘密保護法に代表される敵の側のひどい攻勢、そして予測される憲法改悪に向けての流れがあって、非常に切迫した形になっています。僕は、まず頭を使って行動することを訴えていきたいと思っています。
司会　そろそろ時間になってしまいました。まだ話が続きそうなんですが、ここは片づけなどもあってそろそろお開きにしなければなりません。ただ、隣の部屋で飲み物なども用意してあります。時間がある方は、そちらに移動して藤山さんの話の続きをお聞きください。それから最後に一つ、入口の所に藤山さんが監督をなさいました映画が二つあります。一つはさっき話に出ました『Ｗｅ命尽きるまで』、それからもう一つは『みなまた　海のこえ』というＤＶＤで、両方とも３０００円です。もし興味がありまして、なおかつ懐にちょっと余裕のある方がありましたら、ぜひお買い求め下さい。本日は寒い中をどうもありがとうございました。藤山さん、どうもありがとうございました。

[ 2015 , 3.14   plan-B ]

三井峰雄

マレーシア航空機はなぜ撃ち落とされたのか

三井と申します。よろしくお願いします。中東のことですけれども、僕はジャーナリストでも研究者でもありません。アラブ諸国に行ったのも、もう２０年近く前が最後で。その後はずっと仕事なんかで忙しくて、現地情報もそんなに集めてるわけでもなかったんですが、今年の夏にイスラエルのガザ爆撃があって、何度か集会や抗議行動、デモにも参加してはいました。で、ともかく今年は非常に頭にくるというか、そんな話をしているうちに、「だったらお前書いてみろ」と。これは「市民の意見３０の会」という市民運動団体のニュースレターに、専門家でもジャーナリストでもない立場から反戦運動に参加してる立場の人間として書いてみたらどうなのかと、その編集委員をやってる人に言われまして。何年か前には、若い頃には中東に行って映画を撮る仕事もちょっとしてたものですから、そういうところから書いてみたらどうなのかと言われて、文章を書きました。短い原稿でしたけれど書くこと自体が、何年ぶりのことだったので、一つひとつのことが間違ってないかとかいろいろ調べたりしながら書いて、まあそれって当たり前なことだと思いますが、僕にとっては本当に久しぶりなことでした。で、これを書くにいたるまでのいろいろな経過を今日はちょっと話して勘弁していただきたいなと思ってるんですけ。
一番頭にきたのは、メディアとかマスコミで語られている、このガザに対するイスラエルの攻撃のことですね。それがどういうふうに報じられてるか、非常におかしいと思うことがたくさん重なってきました。個人的な感想も含めて言わせてもらいたいと思うんですが、７月の初めにイスラエルがガザ攻撃を始めたその直後にウクライナでマレーシア航空機が撃墜されるという事件がありました。まあプーチンやその影響下にあるグループがやったんではないかって言われてます。でも、イスラエルが戦争を始めたその直後に大きな事件が別の所で起こるっていうのは、国際ニュースのトップに、自分達がやる戦争をもってきたくない者が起こしたんじゃないかなって、その時僕は思ったんです。数ヵ月前にもマレーシア航空機が行方不明になって、今もその残骸すら見つからない状況があります。このことを指してイスラエルやアメリカが関与したことだ、犯罪なんだっていう人達はその前からいて。その人達の話を聞いたこともあるんです。僕としてはまさかそんなことはってずうっと思ってたんですが、ガザの攻撃が始まった直後にもう一度マレーシア航空機が落ちて、ちょっとこれは関連性があるのではないかって、ふと思いまして。
その中でマレーシアっていう国がどういう位置にあるのかをみていくと、いわゆるイスラム銀行とかイスラム金融という、イスラムの法に則ったところでお金を動かすと。投資をしたり蓄財をしたりする。もちろん、イスラムを国教とする国というのはいくつかあります。それを細部においては国情に任せるんですが、一応基本的なイスラム法に則って。僕が知ってる限りで言うと、お金そのものに利子を付けるのではなくて、お金で儲かった、投資によって得られた利益についてはその投資の比率において利益は分けるんですけども、投資したお金そのものに利息を付けない。あるいは借金の証文に値段を付けて売り買いをしない。そういうのがイスラム法で、そうするとこの間のアメリカに端を発する金融危機などは、まあ起こらないわけです。そういう最低限のことは守りながら、その国情に合わせたイスラム金融の世界が、すでに世界の金融の３０パーセントくらいに及んでいる。これは、日本経済新聞のウェブ版で見たことです。
で、そのマレーシアの外務大臣が昨年ガザを訪れて、ガザと西岸で分裂しているパレスチナ指導部の統一をどうも呼び掛けていたらしい。しかもイスラム金融の主要な舞台としてマレーシアが名乗り出て、実際動き始めている時期です。当然お金の絡む話として、パレスチナの指導部の統一をマレーシアの外務大臣は呼び掛けていたようだ。だから太平洋のどっかにマレーシア航空機が落ちたのはそこからきてるんだという人はいたんです。そこにまた、ガザ攻撃が始まった直後にウクライナでマレーシア航空機が撃ち落とされた。しかもウクライナで民主化運動という名の下で以前の大統領を追い落としていった、非常に暴力的な右派セクターの勢力には、イスラエルの国防軍も支援で入っているという話を読んだり聞いたりしていたものですから。これはひょっとしてガザ攻撃に際して、国際ニュースの時間帯を半分はウクライナの航空機の事故で埋めようという、そういう作為なのではないかなと、その時初めて思って。

６７年の占領地――西岸地区へのイスラエルによる入植

では、この戦争がどういうふうに報じられたのかと。とにかくハマスに対しては、ガザ地区を実効支配する「イスラム原理主義組織ハマス」という言い方をした上でハマスが……というふうに言われます。２００６年のパレスチナ自治選挙というのがあって。日本の選挙に似ていて比例代表と地区ごとの選挙に分かれてるんですが、その比例代表でハマスが圧倒的に得票をして議席を得たという結果があります。まあハマスがガザを実効支配してるという言い方をするならば、日本はなんて言うんでしょうか。「日本原理主義組織安倍政権」に実効支配されている日本っていう言い方になるんでしょうか。実際には、あの選挙で得票を得たハマスがガザの政権を取っていると。本当はガザの政権じゃなくて、ガザと西岸地区の政権、つまりパレスチナ自治区と呼ばれているところの政権を取ったはずのハマスなんですけれども。それが最近の報道では実効支配をしている、暴力で支配をしている。実力で政権を奪ってしまったハマスという報道の仕方がずうっと続いて。これもおかしいんじゃないか。２００６年の自治政府の選挙というのは、日本政府からも国際監視団を送ってます。で、この監視団の代表はジミー・カーターっていう昔アメリカ大統領をやっていた人です。そのジミー・カーターさんが書いた最近の論文のなかで、とにかくハマスを政権としてきちっととらえることが中東和平になるのだ、選挙で選ばれた政権をなぜそのように排除しようとするのか、ということを訴えています。そのように実際に選挙があった。しかも選挙で選ばれたハマスと、ファタハというＰＬＯの主流派が統一政権を作ろうとしたにもかかわらず、横槍を入れたアメリカとイスラエルが、ハマスではなくてファタハの側に資金を援助し、武器も与え、そしてハマスの排除を狙った。というのが２００６年の選挙直後から２００７年に至る状況であったわけです。それでガザと西岸でそれぞれの政権が出来てしまったという経緯がありました。
ではこの地図を見てください。パレスチナっていう場所がどこなのかというのは、この一番左側の枠の中の黒い歴史的パレスチナというところが、パレスチナというふうに言われているところです。ただ、パレスチナという国の王様がいて国境を作ったとか、そういうわけではありません。その北側にはレバノン、西側にはヨルダン。そして左下の斜めの線のところはシナイ半島ですから、そちらはエジプト。オスマン帝国が崩壊した後でイギリスとフランスがアラブの国境を定めたんだと、されている。そのように、エジプトとヨルダンとレバノンの国境が定められたことによって残った場所がパレスチナと呼ばれている。だからパレスチナ人などはいないのだと、よくイスラエルの戦後の指導部が言ってます。たしかに国があってそこに住んでいる国民がパレスチナ人だっていうような歴史的な経緯ではなくて、まわりに国境が出来たことによって、そこがパレスチナ地方という歴史的な名前で括られたっていうのがこの国境線の実際ではないんでしょうか。
このパレスチナですが、４７年に国連で分割案が出ます。黒いところがアラブ人の地域、白いところにユダヤ人の国、ヨーロッパから植民してきたユダヤ教徒の国をつくったらどうかということが、４７年の国連分割決議案です。それで、翌年、国連に反発するアラブ諸国とイスラエル勢力によって戦争が、第一次中東戦争が起こります。この右側の広いのがヨルダン川西岸地区、左側の狭いところがガザ地区と呼ばれるようになったわけです。で、これが１９６７年の戦争では、西岸地区とガザ地区、あの左上の地図の黒いところまでイスラエルの軍事占領下におかれてしまいました。４８年に国連に加盟した白い部分のイスラエルはともかくとして、この黒い西岸とガザ地区は軍事占領下なので、ここをイスラエルは返すべきである、撤退すべきである、と。６７年以降ずっと中東和平と言われる度に、とりあえずこの６７年の占領地を返還すべきではないか、イスラエルは撤退すべきではないかと、いろんな場所で、国連や国際会議などで言われてきたことなんです。その右側のパレスチナ周辺図を見るとわかると思います。ヨルダン川西岸地区とガザ地区です。
返すべきではないかと言われているこのヨルダン川西岸地区に、その右側の地図あるいはそのもう一つ右側の地図も見ればわかりますけども、ドンドコドンドコ入植地というのをイスラエルは作ってしまっています。入植地に行くための道路、専用道路まで作ってしまって。しかも入植地を作るだけではなくて移民を受け入れて、その入植地に移り住ませるという政策をイスラエルはずうっと続けている。その移民っていうのはどこから来るかっていうと、冷戦崩壊後はまずロシアからたくさんのユダヤ教徒達が来ました。それでも足りないというのでエチオピアとかモロッコなどの北アフリカからもユダヤ教徒達をセッセコセッセコと移民を集めてきます。集めてきては、軍隊に送り込んだり、まあイスラエル国内にも住んでますが、西岸、ガザの占領地域へ送り込む。そして、ここはユダヤ教徒の、ユダヤ人の国なので、これを守らなければならないといって、世界中からドンドン援助金を集める。まあ一種の貧困ビジネスみたいな面も見えます。それが西岸の占領地域だと思うんです。ガザからは２００５年に、イスラエルは全面撤退してるんですが、そのガザを今度は高い壁で封鎖して、国境線も制限して物が入らなくする。あるいは出稼ぎ労働者が外に出られない、漁民が海へ出られないっていう状況をずうっと作ってきた。西岸においては、入植地をドンドンドンドン広げていく。このように、一番左の地図のような、黒いところが６７年戦争で全部占領下に置かれたんですけど、それを元に戻したらどうか、６７年の戦争の前の状況に戻したらどうかという要求を、７０年代からずうっとイスラエルは拒み続けてきたという経緯があります。

来日したイスラエル・ネタニヤフ首相がとった
統一政府への露骨なまでの敵対的態度

ハマスが２００６年に選挙で大勝をして。それからＰＬＯの主流派だったファタハ、亡くなってしまいましたがアラファト議長の配下の勢力とハマスとがまあ内ゲバをやって。そのアラファト議長派の方をイスラエルやアメリカが支援をする。あるいはＥＵも支援をする。そしてパレスチナがこの西岸地区とガザ地区に分裂してしまう。それで、こういう状況を、今年の４月に解消しようという動きが始まった。ガザ地区のハマスと西岸地区のアラファト派、ファタハが統一政府を作るという宣言をしたのが４月だったんですね。イスラエルのネタネヤフ首相が５月に日本に来ました。日本に来て安倍首相と会談をした時の要約が外務省のホームページに出ています。それを見てちょっと僕はびっくりしたんです。この４月に発表されたハマスとファタハの分裂を解消して統一政府を作るという――もともと統一自治政府があったわけですから、西岸とガザが分裂してるのがおかしいわけで――その宣言に対してネタニヤフは露骨な敵対をしていて。ファタハの奴らはあんなガザの原理主義者のハマスと手を組むなんていう方向に向かっていきやがった。それはもうファタハが我がイスラエルとの和平を作り上げるという熱意がなくなった証拠だ。あんなものはどうしようもないんだっていうことを一生懸命安倍に訴えてるわけです。それが５月の段階です。
６月に入ってガザと西岸の統一政府の発足を宣言するわけです。その発足したことに対してアメリカも日本もＥＵも大歓迎はしないけど「良かったね」という反応を示しているんです。ＥＵの日本語のホームページに載っていたことですが、英字新聞なんかでもＥＵの宣言として、非常にこの部分については注目されているところなんです。西岸の政権の、ＥＵの日本語版ではアッバス議長って書いてあったんですけどプレジデントなんです。これは大統領と訳した方がいいんじゃないか。実際、選挙で選ばれた大統領なんで。アッバス議長、大統領が１９６７年国境に基づく二国家解決の原則に触れていて。それをＥＵが支持している、歓迎している。つまり西岸やガザ、特に西岸にこれだけ入植地や分離壁や道路が出来ちゃってるけれども、本来この６７年戦争以前の状態に戻るというのが、和平と呼ぶものなのではないか、ということを言っている。ＥＵも改めてここで支持を、ちょっと遠回しですけれども、してることになるわけです。
ところが、イスラエルの指導部というのは、もうとにかくこれをつぶしたくてしかたがない。いったい今までいくら金をつぎこんで入植地を作ってきたんだ、道路作ってきたんだ、と。地元のアラブ人達にファタハを通して、パレスチナ暫定政府を通して金を払い、情報をあげ、便宜をはらい、武器まで渡してきたじゃないか。それを今更この西岸を返せ、ガザも解放せよ、だと。せっかく今まで何度も戦争を仕掛けて、分離壁で閉じこめてきた、あそこも含めて統一政府を作るのか。西岸の入植地まで返せというのか。我がイスラエルの隣にパレスチナなどという独立国は作らせないっていうのが、ネタニヤフのいるリクード連合です。リクードの綱領としてあるわけです。それなのにパレスチナ側が統一して改めてこの原則に基づいて撤退を要求してきた。土地を返せ。ここに自分達が独立国をつくる権利があるんだっていうことを言い始めた。それをＥＵまで支持するとは何事だ、というので物凄く怒って。

起こっていることを伝えないメディアの報道

この右から２番目の２０００年くらいの古い地図なんですが、問題になってるエルサレム北部入植地っていうのがあります。その東側の方から北にかけての土地を、この６月の統一自治政府の発足直後に、また強引に買収して入植地の建設を始めた。それから１ヵ月後にガザ攻撃を始めて。５０日間の非常にひどい戦争を始めたというのが実情ではないかと僕は思っているんです。にもかかわらずマスコミは、いつまでたっても和平交渉に応じない、武装闘争を続けるイスラム原理主義の悪いハマスが、またあのちゃちなロケットをイスラエルにボンボコボンボコ撃つから――年間５０００発ほど撃ってるそうですけれども、そんなことをするのでイスラエル国防軍がガザに攻め入った。これはしかたがないんだ。暴力の連鎖が起こっているのだ。これは両者の戦争なんだっていう言い方で、ずうっとこう報道をしてきて。実際は入植地があり、圧倒的な軍事力による抑圧があり、また封鎖をされ、分離壁という１５メートルくらいの凄い壁が作られている。これは右から２番目の地図に載ってます。そういう状況の中で、抑圧されているパレスチナ人達の抵抗運動を更に分裂させようとしている。その分裂を回避して、自分達で統一しようという動きをつぶそうというものとして、ガザに対する攻撃がこの夏あったんではないかなと。しかもその報道の仕方が本当に起こっていることの実情を伝えない。言いたくないことは言わない。言いたいことだけをつなげて情報を操作するということを非常に強く感じました。
パレスチナだけじゃなくて、例えば今エボラ出血熱のことが盛んにニュースのトップで語られていて。アメリカはどうだった、スペインはどうだったって言われてます。でもキューバの医療団のことは、ＡＦＰかなフランスの報道機関だと思うんですが、そこが伝えていることですけども、キューバからシエラレオネに医者が６０人、看護師が１０５人、全員志願制で６ヵ月間滞在するっていう医療団の派遣が１０月の初めにあったんです。でもテレビでも新聞でも全く触れることがない。それで、そのわずかな報道によると、キューバの医療団というのは、自分達はこういうものにぶちあたって、成果をあげた経験がある、だから今回も絶対やってやるんだというふうに語っているというんですね。その成果って何だろうと思うと、冷戦が崩壊してソ連も崩壊してしまったら、キューバにはクスリも農薬も全く入らなくなっちゃった。で、その時に何をやったかっていうと、まずいわゆるオーガニックっていうのか、無農薬有機農法を奨励して。農薬が無いなら有機農法で野菜を作ろうとなって成果があがったものですから、ハリウッドのセレブ達はキューバ産のオーガニック野菜を食いたがっているというような現状になっちゃう。それから薬が入らないんだったら自分達で開発をして。それは、ただの薬の開発だけじゃなくて、医療のシステムを作り出そうということで立ち向かったのがエイズだったんです。詳しいことは知りませんけども、成果が出たらしくて。ラテンアメリカ諸国はエイズの、中南米のエイズの治療センターとしてキューバを持ち上げて、資金を援助している。高いアメリカ製の薬なんか買えない人達がエイズ治療に頼るのはキューバしかないという状況を作り上げて。そういうことを成果だと言っていると思うのです。それで、その人達がシエラレオネに行っているにもかかわらず、全く報道されないのを見ていると、これはやっぱりエボラで一儲けしようと思っていたアメリカや他の製薬会社や、そこに金を出してる連中が、キューバなんかに安い薬を開発されたら大変なことになるという危機感から、報道されないんじゃないかっていうふうにも思える。このように報道がウソもすぐバレるようなことをやり続けてる状況に非常に腹をたてながら、パレスチナについてのこのような文章を書いてしまった次第です。
司会　最後はキューバの医療班のことですね。キューバはずいぶんアフリカにコミットしてましたんで。昔は軍事的にもコンゴやアンゴラなんかに行ってましたね。ただ今の医療団のことはちょっと知りませんでした。エイズ特効薬を作るのはもしかしたらキューバじゃないかっていうのを、確か中南米研究の太田昌国さんから聞いたことがあります。話がちょっと飛びましたけど、パレスチナっていうのは、ひどいことがおこなわれているなあと思いながらも、なかなか難しい。地図で少しずつ説明してもらったんで、少しわかるんですが。では今の話に対して、何か質問でも意見でもありましたらどうぞ。私はこう思うとか、何でもいいんです。もちろん「山谷」の映画についてでもかまいません。どなたかございませんか。はい。
参加者Ａ　東京などでガザ攻撃に対する反対運動やってて思うところを少しお話し願いませんか。
三井　主催者の趣旨を支持して参加してただけなんです。で、イスラエル大使館前っていうのは日本テレビのビルの角を曲がって、狭い道を入って、その先にこう入っていった所にあります。いつも日テレの駐車場の向こう側あたりで抗議行動やってたんですが、今年は日テレのある通りから中へ入れさせない。金属の柵をつくって、警察官がいっぱい並んで、入れさせなくなった。近所迷惑だからっていうんですが、そんなことは昔からなのに。とにかく入れさせない。あるいはトランジスターメガフォンを持って大使館前に行った人は、あれまで壊されたり。何十メートルの差といえばそれまでなんですが、イスラエル大使館に付いている警察の警備はきつくなった。これは政権との関係があるのかなって思いました。もう一つは、これは新宿で８月の初めに凄く暑い日にデモをやったんですが、何人かが「ハマスは停戦を守れ」っていう紙切れを持っていたりしました。これはＰＬＯ東京事務所のまわし者かと思うような外国人が、ハマスは戦争をやることでいくらイスラエルから金をもらってるのかっていう。そういうプラカードを持って参加している人達もいたんですよね。まあ戦争に反対するっていう大括りの中でやってることですから……そこでガチャガチャ言ってもしょうがないことなんですが、そういう人達もいるのかなと思いました。僕は別にハマスの支持者でもないし、ハマスこそが未来を切り開くと信じてるわけでもないんですが、ただハマスのあそこが悪いここが悪いって遠くから言ったってしょうがないってことです。起こってる事態を、そしてやっぱり戦争には反対すると。不正が行われてることには反対するんだっていうところでは、行動を起こしてけばいいかなと思っているんです。その辺も含めてメディアの報道が変なところにいくと、思い入れ、思い込みが強い人ほどハマスも停戦を守って欲しい。ハマスがロケット弾を撃つからイスラエルの攻撃が続いて、一般市民がああやって殺されていく。だからハマスは抵抗をやめて欲しいというようなスローガンにいってしまうのはちょっと残念です。平和裏の交渉が進むんだったら、なにもハマスもロケットなんか撃ちゃしないだろうと思いますし。今年の夏もそうですけども、もう十数年にわたって無人機やヘリコプターで、宗教的な組織ですから宗教的な指導者をドンドンドンドン殺されています。ですから、ハマスという組織だけじゃなくてパレスチナの人達にとっても本当に痛手でしょうし。そのハマスに向かって停戦を守れっていうスローガンを出すのはちょっと残念だと思いました。

ユダヤ人とアラブ人が共にデモをすることと
イスラエル国内での反動と暴力

あとは、ロンドンで５万人、パリで何万人だ、何十万人だっていうのを見てると、８００人いるかなと思ったら主催者発表で６５０人だったんで、もっと人が来て欲しい。一発くらい大きなデモをやりたいなあって思いました。ちょっと忙しくて、そういうデモを準備する会議に出ている立場でもないので、あまり不平を言ってもしょうがないかなと思いますけれど。これはユーチューブで見ているんですが、ロンドンでもパリでも、アメリカの大きな都市でもユダヤ人、ユダヤ教徒がたくさんデモに出ていて。自分達は、私達はユダヤ人だけれどもイスラエルとは関係ない、イスラエルっていう国は我々の代表ではないと。それから、アメリカなんかで、髭をはやして黒い服着たユダヤ教の聖職者達が、アメリカにいるアラブ人と一緒に、パレスチナの旗を振りながら一緒にデモをやるというのがかなり増えてきたんだなと思って。非常に元気づけられました。一方で、イスラエルの国内の反戦運動に対する物凄い弾圧ですね。もう国内総在特会化してるんじゃないかっていうくらいで。読んだ記事なんですけれども、１５００人ほどが集まって反戦派のデモを始めようとしたら、その何倍ものユダヤ教徒のイスラエル国民が集まって「お前達は売国奴だ」と。「お前達はイスラエルから出ていけ」と言って、そのデモをつぶすという。それでもう警察が間に入らないと大変なことになるくらいの騒ぎが起こったっていうのが何回か記事で読んだことがありました。それから朝、ＢＳでやってる国際ニュースの、ＢＢＣだったと思うんですけども、国連の運営するガザにある学校をイスラエルが空爆して何人も亡くなったっていうニュースが出た後で、若者が「ガザには学校なんてないんだ」「ガザには子供なんていないんだ」ってギャーギャーギャーギャー叫んでいる。そういうのを見ると、ああなんか在特会だなこれはと思って。イスラエル国内の経済格差が非常に大きくなり、そして移民が増え、政府が移民を呼んでおきながら移民を排除する。アフリカ人は出て行けみたいな運動もあったり。それが入植地において組織的で過激な暴力的行動に出るようになる。パレスチナの居住区の上にバキュームカーを何台も持ってきて、糞尿を垂れ流すとか。子供を誘拐してはリンチして返すとか。そういう事件が日常茶飯になっているという記事を読んだりすると、イスラエル国内が凄いことになっている。それとは逆に、国外では「イスラエルとは関係ないぞ」と。「あんな戦争支持しないぞ」というユダヤ人の行動が大きくなってきている。まあそういうこともあって、東京でデモやった時にもうちょっと人がいっぱい来て欲しいなっていう気になりました。
参加者Ａ　ありがとうございます。
参加者Ｂ　東京新聞だけ読んでて、日本にいる。ネタニヤフが日本に来たのも全然知らなかった。でも東京新聞を読んで気付いたのは２つの記事です。１つは、それは秘密保護法の流れだと思うんですけど。日本がイスラエルと軍事的に条約じゃないんですけど、協力するというのを宣言してて。で、サイバーテロの技術を共同で開発するっていうのがあった。もう一つはパレスチナの空爆がまだ終わってない８月くらいの段階で。イランのテレビの放送を東京新聞は載せていて。それはイスラエル軍が使っていた無人機にソニーのカメラ技術が使われてた。イランのジャーナリストとテレビ局がソニーがイスラエル軍と一緒に武器を作っているというふうに報道してたんですね。だから、なんかつながってるのかなあって、ちょっと気になったんですよ。日本とイスラエルと、あと日本の動きの中で何が起こってるのかと。詳しいのがあれば。それから、マレーシア航空機のことは全然考えたことはなかったんですけれど、常識なのは、イスラエルは空爆する目標リストを持ってるんですね。都合のいい所に空爆するんです。一番わかりやすいのは９．１１の後にすぐに空爆があったんです。あれは確か西岸のファタハの当時の政府のビルを全部壊したんですね。

イスラエルの占領ビジネスとしてのセキュリティシステム

三井　確かに、ガザの爆撃現場で落ちていた武器の破片の中で、電子基盤みたいなのが落ちていて。それはもう明らかにソニーと、写真によってはメイドインジャパンまで書いてあるのがわかって。これを今言われたイランの女性のジャーナリストが拾って、写真で広めたっていうのもあります。日本から行ってたトシクニさんなんかも写真を送ってましたけれど。実を言うと、昔からソニーのビデオ技術というのは性能がいいので８０年代から軍事的に転用されていました。パーツで出ちゃうとどこにどう使われてるかわからないとか言いますが、わからないはずはないんですけれども。日本が今までやってきたような武器輸出三原則の中には収まらない。本当に民生用にも使えるし軍事用にも使われちゃう技術として、ソニーは昔から時々聞いたことがあります。ただ、今回のあそこまで執拗に人がいる所をピンポイントで狙うような武器にまで使われてるのを既成事実化させてはいけないとは思います。今、イスラエルの製品、特に西岸地区の占領地で作られた製品をボイコットしようという運動が盛んです。ヨーロッパなんかではかなり進んでいて。イスラエルのいくつかの企業は本当に困ってるらしい。それを日本で推進しようという運動体、ストップソーダストリームっていうんです。家庭内で薬と水を入れるとシューっと炭酸が出てきて、おいしいのが飲めるぞという。これが西岸の占領地に工場を作って、現地のパレスチナ人を雇って、文句言えばすぐ首切られる状態で作られている製品なんです。これをボイコットしようと日本でやっている人達が、今ソニーに公開質問状を出していますが全く返答がない。返答がないので、今公開しています。ウェブでＢＤＳとかストップソーダストリームとか、イスラエルボイコットとかって検索すればすぐ出てきます。そこにはソニーに対して、これだけの人を殺傷する兵器に使われてるものを平気で輸出していいのかっていうことで追及してますので、読んでみたらいかがでしょうか。
それからサイバーテロに関してですね。今も東京オリンピックの警備のことが言われてます。僕はコンピューターとかの電子機器には詳しくないんですけど、例えばロンドンオリンピックの警備はチケットから、入場者のチェックから、何から、選手団の入国から全てイスラエルとイスラエルの企業が請け負ったっていう話を聞いています。冷戦体制下ではだいたいソ連をはじめ旧社会主義圏や、キューバなどのラテンアメリカ諸国、独立を遂げた国々はイスラエルを批判してパレスチナを一生懸命盛り上げたりしている側に立ってたんだけど、なぜか中国はいきなりイスラエルと国交回復しちゃったんですよね。今、中国の警察とイスラエルにとって共通の敵としているのはイスラム過激派ですから。中国でも西域の人達が時々爆弾仕掛けたりやってますから、そういう共通の利益なのかどうか知りませんけど、中国の警察の治安システムの多くがイスラエルと提携して、イスラエルの企業が入っている。あるいは中国の企業とイスラエル企業が技術提携をして防御システムや監視システムを作っていると言われてます。だから、ここ数年中国で事件が起こるとやたらに監視カメラの映像がニュースで使われてませんか。天安門広場で車が突っ込んで火つけたとか。刀を振り回してなんかやったとか。あれは全部イスラエルが中国の警察の下請けに回って提携しながら、そして中国の企業とも提携しながらやってる、そういうセキュリティシステムなんですよ。だから日本もオリンピックの警備やらで、それを導入してるのかなと思うと、かなりぞっとしてきますけどね。占領地を持っていて、占領地の人間を全部管理して、しかもそこからイスラエル国内に出稼ぎに来る労働者を監視しなきゃいけない。時間が来たら、イスラエル国内に止まらせないで、働いたら何時までに必ず西岸なりガザなりに返せという出稼ぎ労働を受け入れているイスラエルですから。人々を監視する。ナンバーを付ける。出入りを管理する。占領地とその外との交通を監視するっていうことに関しては、非常に長けている。そういうような条件の中でイスラエルの技術は成長してきたんじゃないかなって思います。イスラエルは占領地ビジネスのうまいところをロンドンでも北京でも東京でも行っている、あるいは行おうとしているんじゃないかなと。それが日本、イスラエルのこういう関係強化というのに含まれてるんじゃないかと思います。
司会　そろそろ時間なんで。よろしいですか。それじゃあ今日はこの辺で。隣で飲み物を用意しています。時間がある方はもうちょっとこの続きの話や、リラックスして観点を変えての話など、ご歓談ください。本日はどうもありがとうございました。どうも三井さんありがとうございました。
［2014.10.18プランＢ　文責・山谷制作上映委員会］